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baresi02
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Message par baresi02 » 16 mai 2019, 00:27

El Virgo a écrit :
15 mai 2019, 23:10
Non mais clairement. J'en vois s'offusquer des propos de Le Guen, mais vous avez vu le match ?

Dès l'engagement du match, sur la deuxième passe, les Laziale ont envoyé un drop directement en touche.
C'est scandaleux sérieux, on joue depuis 6 secondes. C'est la deuxième putain de passe du match. Ras-le-bol franchement. Et le pire, c'est que ça a donné le ton d'un match techniquement très très pauvre.

Ce même Le Guen qui a dit à la 20ème : " On se demandait avant le match si celui-ci pourrait nous aider à nous faire une opinion sur le niveau de la Serie A, et pour l'instant on n'est pas emballé ". Comment lui donner tort ?

Je l'ai trouvé très honnête au contraire, il a admis ne pas connaître les équipes en question et a même parlé d'aller voir un match de l'Atalanta quand ils sont libérés. Car pour lui, il est inconcevable que les journaux soient aussi dithyrambiques à leur sujet vu ce qu'ils ont montré. Il y a forcément autre chose dans son esprit, plutôt clément sur le coup.
Et pourtant, l'Atalanta ça reste une équipe vachement limitée, surtout par son système, malgré de bonnes séquences. Ils sont épargnés par une critique en manque de raison de s'extasier cette année, mais leur troisième place représente à elle seule un marqueur du déclin du championnat.

Parlant du championnat, il est très très loin d'y avoir un fossé entre la Ligue 1 et la Serie A. Moi-même j'ai du mal à accepter cette réalité tant je vomis la Ligue 1.
Voilà pourquoi chaque année, je prie pour que les clubs Italiens ne croisent pas la route de Lyon ou Monaco. On ferait moins les fiers.
Pour la dernière partie, tu peux arrêter de prier. S'il y a bien un truc que les Italiens savent faire, c'est battre les Français en coupe d'Europe. D'ailleurs à vérifier mais je crois que la L1 a un bilan très mauvais face aux Italiens, y compris dernièrement.

Alors on est nul, mais on arrive au moins à montrer qu'on est moins nul :ph34r:

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El Virgo
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Re: Matches en direct

Message par El Virgo » 16 mai 2019, 00:30

Don a écrit :
15 mai 2019, 23:35
Comment lui donner tort? Le simple fait d'être consultant payé grassement et n'avoir vu aucun match de ces deux équipes avant ce soir, c'est pas suffisant ? :bigrin:

Après pour en revenir au match, il faut pas oublier que l'Atalanta a gagné qu'une seule coupe d'Italie dans son histoire et c'était il y a plus de 50 ans, du coup je pense que ça a dû quand même peser dans les têtes à l'entame du match.

Ça n'excuse pas toute la performance de ce soir, mais en tout cas je ne suis pas trop d'accord sur le fait qu'ils sont là où ils sont uniquement car le reste de la Série A s'est montrée faible cette saison: ils ont sorti la Juve avec la manière, et personnellement la raclée qu'ils ont mis à l'Inter en championnat est un des matchs les plus impressionnants que j'ai vu en Serie A toute saison confondue. Ils ont juste des hauts et des bas, comme peuvent en avoir n'importe quelle équipe. A moindre mesure ils me rappellent d'ailleurs un peu l'Ajax dans leur parcours en Coupe: ils ont été séduisants et ont sorti les gros morceaux, mais ils ont flanché au moment le plus crucial.
Je suis entièrement d'accord avec toi et Renaldo sur l'incompétence de Le Guen à commenter un tel match. Il y a sur l'équipe 21 un commentateur passionné de football italien (Riou je crois qu'il s'appelle), pourquoi n'a-t'il pas commenté ?
Cependant faut-il pour autant se braquer et mettre la négativité de Le Guen sur le compte d'un anti-italianisme primaire ? Non, car son honnêteté quand il avoue ne pas connaître les équipes permet de nous renseigner sur un point : quel est le regard du spectateur moyen de Ligue 1 sur une affiche opposant le quatrième au huitième de Serie A.
La réponse est " Mouais.. ". Et en effet, comment lui donner tort ?
Tu le mets dans les mêmes conditions devant un match de Liga ou de PL, il admettra le fossé qui existe entre les équipes de ce championnat et celles de Ligue 1. Toujours dans l'hypothèse que ce monsieur est honnête.

Pour ce qui est surligné dans le dernier paragraphe, il semble que je me sois mal exprimé. L'Atalanta ne doit pas sa place uniquement à cause de la faiblesse des autres. Ils font partie des trois seules équipes à avoir proposé un semblant de contenu et de cohérence tout au long de l'année.
Cependant, ce n'est pas la merveille que l'on décrit, et c'est clairement une anomalie de les voir aussi haut. J'en parle plus bas.
Renaldo a écrit :
15 mai 2019, 23:39
Clairement je ne suis pas d'accord.
Tu juges le niveau d'un championnat sur 3 passes en début de match?
On ne le juge même pas sur un seul match d'autant plus quand c'est une finale.
Le Guen s'est tout de même permis de juger il a dit qu'il miserait sans hésitation sur le 4e de ligue 1 dans une confrontation face au 4e de serie A.
Tout ça sans jamais avoir vu un seul match de l'équipe en question, je trouve ça très fort.

Et au passage merci à l'equipe 21 pour le choix des commentateurs...

Pour l'Atalanta je te trouve super dur, ils sont 4e et franchement je ne trouve pas qu'ils le doivent à la faiblesse du championnat, ils sont allés chercher les points, ils produisent du jeu pas comme les autres, pas comme nous.
Merci à Shadow de me défendre vis-a-vis de ce postulat de base, j'apprécie énormément :cote:

Je n'y vois pas d'offense, vu que nous n'avons jamais échangé à ce sujet directement, mais j'ai déjà exprimé plus en détail mes réticences quant au jeu de l'Atalanta et de la défense à 3 en général. D'ailleurs cette opposition entre deux défenses à 3 était vouée à être pauvre.
Dans les années 30, quand le WM s'est répandu, on disait que deux équipes le pratiquant avaient tendance à " s'annuler " et à produire un spectacle de piètre qualité. C'est la même chose pour la défense à 3/5.

Revenons au sujet, je te mets un extrait d'un post que j'ai écrit récemment :

" Tout en appréciant certaines séquences du jeu de Gasperini, je suis souvent sceptique devant certaines de ses limites directement imputables à cette défense à 3.
En premier lieu, l'isolation des latéraux qui sont très utiles pour défendre à 5, mais deviennent difficilement touchables en phase de transition et beaucoup trop esseulés en attaque placée. Je suis souvent effaré devant le nombre de passes latérales et en retrait qui sont nécessaires pour avancer de deux mètres, à cause d'une mauvaise occupation de l'espace.
En second lieu, c'est un système que j'ai toujours trouvé inadapté pour contenir des joueurs percutants (qu'on ne trouve pas en Serie A, il est vrai). La défense à 3 se joue quasiment toujours très basse, avec peu de pressing et reste une stratégie réactive. Chaque équipe/joueur avec un minimum d'audace dans le dribble, qui saura exister entre la ligne de la défense et celle du milieu allumera l'incendie à tous les coups. On l'a vu hier pour la énième fois.
Dernier défaut majeur, le manque d'identité du milieu de terrain. Dans cette configuration, les joueurs du milieu, comme les latéraux, ne sont que des pistons/relais servant à assurer les transitions. Ca donne une grande liberté de placement aux attaquants en oxygénant parfaitement le jeu, et quand l'adversaire permet la circulation du ballon, c'est parfois spectaculaire. Mais ça n'offre que très peu de variations dans le jeu le rendant assez prévisible.

(Liste non exhaustive)

Tout ça on le retrouve chaque semaine chez Gasperini. Et ça sera toujours un frein à mon enthousiasme concernant ce coach, malgré ses bons résultats. Cette sensation qu'il pourrait faire bien mieux en adaptant ses préceptes à un système plus ambitieux demeure, renforcée par les échecs ponctuels à l'échelle domestique (dont la capacité de mesure reste relative) et les échecs souvent cuisants en Europe (bien plus révélateurs). On n'en parle jamais, mais l'Atalanta se fait sortir par Copenhague en tour préliminaire de l'Europa League cette année. "

Loin de moi la prétention de m'auto-citer (simplement une petite flemme au moment de ré-écrire tout ça :bigrin: ) mais le match de ce soir est une belle illustration de ce que j'avais décrit.

Et le fait de penser que l'Atalanta est une équipe limitée qui, dans une Serie A de bon niveau, n'aurait pas sa place dans le top 4, n'empêche pas d'en apprécier la philosophie et la plupart des matchs.
Au contraire, je partage entièrement la pensée de nombreux observateurs à leur sujet : heureusement qu'ils étaient là pour relever le niveau en cette saison particulièrement médiocre, que personne ne sera triste de voir se terminer.

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Re: Matches en direct

Message par Renaldo » 16 mai 2019, 07:26

Je n'ai jamais dit que Virgo jugeait sur 3 passes.
C'était une question pour faire le parallèle avec Le Guen.
Donc on va se détendre 5 mn loin de moi l'idée d'insulter qui que se soit.

Pour en revenir à l'Atalanta je vous trouve toujours sévères et avec un discours un peu paradoxal.

Finalement c'est pas terrible, se sont les seuls à proposer un peu de jeu, mais c'est juste parce que les autres sont mauvais, dans une serie A "standard" jamais ils n'auraient atteint la 4e place.

Ils ont sorti la Juve en coupe au moment de la saison ou le titre n'était pas encore acquis.
Au moment ou ça se tirait la bourre avec Naples, ça enchainait les matchs sans défaite.
Et ce n'est pas une victoire dans les prolong, c'est un 3-0 net sans bavure.

Quand je regarde les résultats de leur saison je suis plutôt admiratif de ce qu'ils ont fait.

Le nivellement par le bas, pour moi, c'est tout le monde se met au niveau des plus faibles, mais la ce n'est pas le cas, l'Atalanta joue bien.

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Re: Matches en direct

Message par El Virgo » 16 mai 2019, 12:42

baresi02 a écrit :
16 mai 2019, 00:27
Pour la dernière partie, tu peux arrêter de prier. S'il y a bien un truc que les Italiens savent faire, c'est battre les Français en coupe d'Europe. D'ailleurs à vérifier mais je crois que la L1 a un bilan très mauvais face aux Italiens, y compris dernièrement.

Alors on est nul, mais on arrive au moins à montrer qu'on est moins nul :ph34r:
Les Italiens ont beaucoup de chance que ce soit la Juve qui tombe systématiquement sur les équipes françaises ces dernières années. Je n'aurais pas parié sur des victoires Romaines ou Napolitaines face à Lyon et Monaco. D'ailleurs, petite déclaration de Buffon ce matin :

« Nous, les Italiens, avons une perception erronée du football français, qui selon moi est tactiquement moins avancé que le football italien, mais c’est très difficile d’un point de vue physique et technique. Il y a tellement d’individualités d’un niveau élevé. Il y a des équipes comme Lille et Lyon qui, dans la Serie A, pourraient facilement figurer dans le top cinq, ce qui signifie que le niveau de leur championnat est au moins semblable au nôtre. Si une équipe comme Rennes, contre laquelle nous avons perdu la Coupe de France et qui s’est classée huitième en Ligue 1, a battu Arsenal en Europa League et gagné 3 à 1, cela signifie que le niveau est élevé. Depuis, les Anglais ont facilement battu une équipe italienne (Naples, ndlr). Cela signifie que nous devons être un peu plus humbles lorsque nous nous jugeons et établissons des comparaisons ».
Renaldo a écrit :
16 mai 2019, 07:26
Je n'ai jamais dit que Virgo jugeait sur 3 passes.
C'était une question pour faire le parallèle avec Le Guen.
Donc on va se détendre 5 mn loin de moi l'idée d'insulter qui que se soit.

Pour en revenir à l'Atalanta je vous trouve toujours sévères et avec un discours un peu paradoxal.

Finalement c'est pas terrible, se sont les seuls à proposer un peu de jeu, mais c'est juste parce que les autres sont mauvais, dans une serie A "standard" jamais ils n'auraient atteint la 4e place.

Ils ont sorti la Juve en coupe au moment de la saison ou le titre n'était pas encore acquis.
Au moment ou ça se tirait la bourre avec Naples, ça enchainait les matchs sans défaite.
Et ce n'est pas une victoire dans les prolong, c'est un 3-0 net sans bavure.

Quand je regarde les résultats de leur saison je suis plutôt admiratif de ce qu'ils ont fait.

Le nivellement par le bas, pour moi, c'est tout le monde se met au niveau des plus faibles, mais la ce n'est pas le cas, l'Atalanta joue bien.
Je reformule : l'Atalanta n'a pas fondamentalement haussé son niveau de jeu depuis l'an dernier, en revanche son statut a changé car toutes les équipes autour sont clairement moins bonnes, que ce soit la Lazio, la Roma, le Napoli ou la Juve. Les deux Milanaises elles, ont stagné et nous ont offert la même bouillie indigeste que l'an dernier. Malgré une Serie A dont le niveau a chuté d'un cran cette année, avec notamment une seconde moitié de tableau catastrophique.

On a un championnat polarisé comme jamais, avec une course à la LDC qui implique 8 équipes, un ventre mou de 4 équipes à peine, et une lutte contre la relégation qui concerne 8 équipes également. Et il n'est pas question de batailles épiques, non non, c'est la médiocrité qui prime.
Les équipes censées être faibles sont très faibles, et les équipes censées être fortes ne le sont même pas assez pour les battre.

Des équipes comme l'Atalanta et le Torino dont le niveau est resté stable se sont vues progresser. C'est en ça qu'elles sont un indice permettant de se rendre compte du nivellement par le bas du championnat. Mais elles n'en sont pas responsables, nous sommes bien d'accords là-dessus.

Ce que l'on voit au classement est d'ailleurs corroboré par ce que l'on voit sur le terrain, et par les résultats européens de cette année. A voir si cette baisse de niveau va perdurer car, comme le rappelle souvent baresi02, l'Italie était sur une pente ascendante ces dernières années, donc on peut espérer que cette année ne soit qu'un trou d'air.

Certains clubs semblent avoir pris la pleine mesure de cet avertissement et s'activent déjà en coulisses (Juve, Inter, Naples), d'autres sont encore dans l'expectative (Milan, Lazio, Roma). Seul le temps répondra à cette question, mais j'ai l'impression qu'en Italie, on ne s'inquiète que très peu du niveau technique scandaleux affiché par les équipes. La Serie A va à contre-courant du football actuel, et ça m'inquiète.

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Re: Matches en direct

Message par Renaldo » 16 mai 2019, 12:54

Pour l'itw de Buffon je vais me la jouer Le Guen.
Entre Naples et Rennes je mise tous les jours sur Naples.
Sauf qu'étant supporter du stade Rennais je sais un peu de quoi je parle lol.
Rennes c'est un bon club de première partie de tableau. Ça commence souvent très bien avant de sombrer...

Cette année miracle ça remporté la coupe face au PSG. Sérieux en quelle année ça doit arriver ça ? Mdr.

Pour ce qui est du niveau de la série A malheureusement tu as raison c'est plus faible que d'autres championnat mais pour moi certainement pas la ligue 1.

J'espère vraiment que les clubs aidé par le fisc vont réussir a attirer de très bons joueurs et que le niveau général suivra.

Je pense que dans le fond on est d'accord mais ce qui me dérange c'est que j'ai l'impression dans vos discours que l'Atalanta ne mérite pas sa place.

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Re: Matches en direct

Message par Shadow » 16 mai 2019, 13:09

Renaldo a écrit :
16 mai 2019, 12:54
Pour l'itw de Buffon je vais me la jouer Le Guen.
Entre Naples et Rennes je mise tous les jours sur Naples.
Sauf qu'étant supporter du stade Rennais je sais un peu de quoi je parle lol.
Rennes c'est un bon club de première partie de tableau. Ça commence souvent très bien avant de sombrer...

Cette année miracle ça remporté la coupe face au PSG. Sérieux en quelle année ça doit arriver ça ? Mdr.

Pour ce qui est du niveau de la série A malheureusement tu as raison c'est plus faible que d'autres championnat mais pour moi certainement pas la ligue 1.

J'espère vraiment que les clubs aidé par le fisc vont réussir a attirer de très bons joueurs et que le niveau général suivra.

Je pense que dans le fond on est d'accord mais ce qui me dérange c'est que j'ai l'impression dans vos discours que l'Atalanta ne mérite pas sa place.
Oui, fin, tu trouves pas ça déséquilibré de dire : entre le deuxième de Serie A et le 8ème de Ligue 1, je mise sur le deuxième de Serie A ? Comparons ce qui est comparable. Sinon, on peut dire qu'entre Lille et Cagliari, je mise tous les jours sur Lille.

En huitième position en Serie A, tu as des équipes comme Torino, la Samp ou la Lazio assez tristounette de cette année. Perso, je ne parierais pas les yeux fermés sur une victoire d'un des trois cités face à Rennes.

Je ne suis pas en train de dire que la Serie A est plus faible que la Ligue 1. Ce que je veux dire, c'est que le niveau entre les deux championnats est bien plus proche qu'on veut bien le penser. La Ligue 1 a certes légèrement élevé son niveau, mais c'est surtout la Serie A qui fut en chute libre, en particulier cette année.

J'espère qu'elle reprendra sa marche en avant. Mais si on ne devait parler que de cette année, je pense que le foot italien ne s'est jamais porté aussi mal.

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Re: Matches en direct

Message par baresi02 » 16 mai 2019, 14:02

El Virgo a écrit :
16 mai 2019, 12:42
Les Italiens ont beaucoup de chance que ce soit la Juve qui tombe systématiquement sur les équipes françaises ces dernières années. Je n'aurais pas parié sur des victoires Romaines ou Napolitaines.


Chance ou pas, les résultats parlent. De la même façon que l'Italie ne peut se considérer comme l'égal de la Premier League ou de la Liga au regard des résultats européens, plaçant la Série A assez largement derrière ces deux championnats, il en va de même pour la comparaison L1/Série A.

On ne peut pas parler de niveau d'un coté et de chance de l'autre, sachant que dans chacune des situations, il y à la fois le niveau et la chance qui jouent dans les rencontres et rentrent en compte. Or, j'ai retrouvé les stats dont j'avais eu vent. Sur les dix dernières années, sur 48 matchs, les clubs Français ont gagné à six reprises. En moyenne de points en poule, ça culmine a 2.11 points par matchs pour les Italiens. En qualification directes, c'est moins mauvais mais on est sur 2 qualifications sur 3 pour les Italiens. Cela fait quand même un ratio que l'on ne peut faire passer cela uniquement sur de la chance. Bien sur, au cas par cas, cela existe, je pense notamment au Juve-Monaco de 2015, mais vu que l'on peut aussi citer des exemples inverses, ce n'est pas pertinent d'y accorder beaucoup d'importances.


J'en viens d'ailleurs à évoquer le rapport avec Le Guen (oui parce qu'à la base, mes propos n'étaient qu'une boutade). Critiquer la Série A, je ne vois absolument pas en quoi c'est mal et je ne me suis pas insurgé devant ses propos (puis je connais le bonhomme). C'est un peu comme si l'on avait préparé le baton pour se faire battre non ? Un peu comme si l'on s'insurgeait parce qu'on nous critiquait après un 6/20 a l'école.

Toutefois, deux points me chiffonnent dans son analyse:

- Comme cela a été évoqué, le fait de critiquer la Série A sans voir un match de l'année, c'est quand même très moyen. Qui plus est pour un mec payé pour commenter une rencontre. Pas qu'il ait forcément tort dans le fond (on est bien placé pour le savoir), mais ce discours rapporté sans voir le match, cela me fait penser à des mecs comme Dugarry qui chiait sur la Série A une des rares années où au contraire ça jouait.

- POURQUOI vouloir continuellement se comparer entre L1 et Série A ? Ce complexe d'infériorité historique que se créent les Français vis à vis des Italiens est absolument navrant. Pas qu'ils aient torts ou non, la n'est pas le sujet, mais tu observeras qu'a CHAQUE fois qu'un match en Italie (ou de la Nazionale) est retransmis en France dans ce genre de chaîne, tu verras toujours une comparaison France/Italie. Ce n'est jamais le cas dans d'autres comparaisons mais ça l'est tout le temps, et toujours dans des propos visant à hisser le coté Français au niveau ou au dessus. Je trouve ça assez fatigant comme propos, assez lourd. On ne peut pas kiffer une rencontre sans avoir toujours des comparaisons visant à critiquer le football Italien et promouvoir le football Français.

En dehors du fait que les résultats européens calment ce genre de propos, je ne vois juste pas l'intérêt de dire cela. C'est ça qui m'embête réellement.



ps: Par contre, tenir compte des propos de Buffon, c'est moyen. Tout le monde sait qu'un joueur jouant dans un championnat en fera forcément la pub. C'est naturel et normal. Tu ne verras personnes dire que la L1 est moisie si le joueur y joue actuellement. Dès lors, chacun emploiera des arguments plus ou moins fondés, les tournant dans le sens qu'il veut, pour mettre en avant la qualité intrinsèque du championnat dans lequel il joue. On a aussi vu des joueurs d'autres championnats balancer des louanges sur la Série A et ce n'est pas pour autant qu'il fallait les croire sur parole. La réciproque est donc tout aussi valable. Après chacun prendra les propos de Buffon comme il l'entend, pour ma part c'est tout trouvé.

Surtout que la Ligue 1 cette année, à l'image du football Italien, a été bien plus mauvais que les saisons précédentes. Parce que les propos de Shadow ou de toi sont totalement pertinents sur le foot Italien. Mais pour avoir vu la L1, on a également eu à faire à un championnat horrible et bien pire que les années précédentes.

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Shadow
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Re: Matches en direct

Message par Shadow » 16 mai 2019, 14:26

baresi02 a écrit :
16 mai 2019, 14:02
Chance ou pas, les résultats parlent. De la même façon que l'Italie ne peut se considérer comme l'égal de la Premier League ou de la Liga au regard des résultats européens, plaçant la Série A assez largement derrière ces deux championnats, il en va de même pour la comparaison L1/Série A.

On ne peut pas parler de niveau d'un coté et de chance de l'autre, sachant que dans chacune des situations, il y à la fois le niveau et la chance qui jouent dans les rencontres et rentrent en compte. Or, j'ai retrouvé les stats dont j'avais eu vent. Sur les dix dernières années, sur 48 matchs, les clubs Français ont gagné à six reprises. En moyenne de points en poule, ça culmine a 2.11 points par matchs pour les Italiens. En qualification directes, c'est moins mauvais mais on est sur 2 qualifications sur 3 pour les Italiens. Cela fait quand même un ratio que l'on ne peut faire passer cela uniquement sur de la chance. Bien sur, au cas par cas, cela existe, je pense notamment au Juve-Monaco de 2015, mais vu que l'on peut aussi citer des exemples inverses, ce n'est pas pertinent d'y accorder beaucoup d'importances.


J'en viens d'ailleurs à évoquer le rapport avec Le Guen (oui parce qu'à la base, mes propos n'étaient qu'une boutade). Critiquer la Série A, je ne vois absolument pas en quoi c'est mal et je ne me suis pas insurgé devant ses propos (puis je connais le bonhomme). C'est un peu comme si l'on avait préparé le baton pour se faire battre non ? Un peu comme si l'on s'insurgeait parce qu'on nous critiquait après un 6/20 a l'école.

Toutefois, deux points me chiffonnent dans son analyse:

- Comme cela a été évoqué, le fait de critiquer la Série A sans voir un match de l'année, c'est quand même très moyen. Qui plus est pour un mec payé pour commenter une rencontre. Pas qu'il ait forcément tort dans le fond (on est bien placé pour le savoir), mais ce discours rapporté sans voir le match, cela me fait penser à des mecs comme Dugarry qui chiait sur la Série A une des rares années où au contraire ça jouait.

- POURQUOI vouloir continuellement se comparer entre L1 et Série A ? Ce complexe d'infériorité historique que se créent les Français vis à vis des Italiens est absolument navrant. Pas qu'ils aient torts ou non, la n'est pas le sujet, mais tu observeras qu'a CHAQUE fois qu'un match en Italie (ou de la Nazionale) est retransmis en France dans ce genre de chaîne, tu verras toujours une comparaison France/Italie. Ce n'est jamais le cas dans d'autres comparaisons mais ça l'est tout le temps, et toujours dans des propos visant à hisser le coté Français au niveau ou au dessus. Je trouve ça assez fatigant comme propos, assez lourd. On ne peut pas kiffer une rencontre sans avoir toujours des comparaisons visant à critiquer le football Italien et promouvoir le football Français.

En dehors du fait que les résultats européens calment ce genre de propos, je ne vois juste pas l'intérêt de dire cela. C'est ça qui m'embête réellement.



ps: Par contre, tenir compte des propos de Buffon, c'est moyen. Tout le monde sait qu'un joueur jouant dans un championnat en fera forcément la pub. C'est naturel et normal. Tu ne verras personnes dire que la L1 est moisie si le joueur y joue actuellement. Dès lors, chacun emploiera des arguments plus ou moins fondés, les tournant dans le sens qu'il veut, pour mettre en avant la qualité intrinsèque du championnat dans lequel il joue. On a aussi vu des joueurs d'autres championnats balancer des louanges sur la Série A et ce n'est pas pour autant qu'il fallait les croire sur parole. La réciproque est donc tout aussi valable. Après chacun prendra les propos de Buffon comme il l'entend, pour ma part c'est tout trouvé.

Surtout que la Ligue 1 cette année, à l'image du football Italien, a été bien plus mauvais que les saisons précédentes. Parce que les propos de Shadow ou de toi sont totalement pertinents sur le foot Italien. Mais pour avoir vu la L1, on a également eu à faire à un championnat horrible et bien pire que les années précédentes.
La réponse à cette question prend tout son sens depuis la nouvelle réforme de la LDC : les 4 meilleurs pays européens sont archi favorisés par rapport au reste. Logique par conséquent que la France se compare au maillon faible de cette année. S'ils doivent piquer la place d'un des 4, ce sera la nôtre au vu de cette année cauchemardesque.

Surtout que bientôt, la saison 2014-2015 où un max de points avait été fait va disparaitre. Faisons attention, car on risque d'être surpris.

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Re: Matches en direct

Message par baresi02 » 16 mai 2019, 15:35

Shadow a écrit :
16 mai 2019, 14:26
La réponse à cette question prend tout son sens depuis la nouvelle réforme de la LDC : les 4 meilleurs pays européens sont archi favorisés par rapport au reste. Logique par conséquent que la France se compare au maillon faible de cette année. S'ils doivent piquer la place d'un des 4, ce sera la nôtre au vu de cette année cauchemardesque.

Surtout que bientôt, la saison 2014-2015 où un max de points avait été fait va disparaitre. Faisons attention, car on risque d'être surpris.
Tu cherches un raisonnement rationnel la ou il n'y en a pas. Les comparaisons de ce style date d'il y a très longtemps. Bien avant la réforme, bien avant tout ça.

Après peut être que ça n'a pas arrangé grand chose c'est possible. Mais le coeur du problème est ailleurs, ou en tout cas bien plus ancien a cette fameuse réforme.

leduke
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Re: Matches en direct

Message par leduke » 16 mai 2019, 15:56

Je pense qu'il y a souvent une comparaison Serie A et L1 parce que pendant très longtemps ,la Serie A été un championnat nettement supérieur au championnat de France (la victoire de la France en 98 vient aussi du fait que beaucoup des joueurs évoluaient en Serie A à cette époque) et qu'actuellement l'écart entre la Serie A et la L1 est beaucoup plus mince qu'avant , je pense que la L1 régresse un peu ( cette année avec la dégringolade de Monaco, Marseille sur la scène européenne et nationale, c'est certain ce n'est pas une bonne saison) mais je pense que c'est surtout le championnat italien qui baisse de niveau ,dans les années 90 il y avait autant de top équipes en Italie qu'actuellement en PL (Milan,Inter,Juve,Parme,Lazio ,Roma ,voire Fiorentina) ,seule la Juve peut espérer faire quelque chose sur la scène européenne maintenant ,comme Paris en France.. , des championnats qui se ressemblent de plus en plus maintenant je trouve entre L1 et Serie A , ce qui les rend d'autant plus comparables chez les journalistes.

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spaghetriz
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Re: Matches en direct

Message par spaghetriz » 16 mai 2019, 16:12

El Virgo a écrit :
16 mai 2019, 00:30
Revenons au sujet, je te mets un extrait d'un post que j'ai écrit récemment :

" Tout en appréciant certaines séquences du jeu de Gasperini, je suis souvent sceptique devant certaines de ses limites directement imputables à cette défense à 3.
En premier lieu, l'isolation des latéraux qui sont très utiles pour défendre à 5, mais deviennent difficilement touchables en phase de transition et beaucoup trop esseulés en attaque placée. Je suis souvent effaré devant le nombre de passes latérales et en retrait qui sont nécessaires pour avancer de deux mètres, à cause d'une mauvaise occupation de l'espace.
En second lieu, c'est un système que j'ai toujours trouvé inadapté pour contenir des joueurs percutants (qu'on ne trouve pas en Serie A, il est vrai). La défense à 3 se joue quasiment toujours très basse, avec peu de pressing et reste une stratégie réactive. Chaque équipe/joueur avec un minimum d'audace dans le dribble, qui saura exister entre la ligne de la défense et celle du milieu allumera l'incendie à tous les coups. On l'a vu hier pour la énième fois.
Dernier défaut majeur, le manque d'identité du milieu de terrain. Dans cette configuration, les joueurs du milieu, comme les latéraux, ne sont que des pistons/relais servant à assurer les transitions. Ca donne une grande liberté de placement aux attaquants en oxygénant parfaitement le jeu, et quand l'adversaire permet la circulation du ballon, c'est parfois spectaculaire. Mais ça n'offre que très peu de variations dans le jeu le rendant assez prévisible.

(Liste non exhaustive)

Tout ça on le retrouve chaque semaine chez Gasperini. Et ça sera toujours un frein à mon enthousiasme concernant ce coach, malgré ses bons résultats. Cette sensation qu'il pourrait faire bien mieux en adaptant ses préceptes à un système plus ambitieux demeure, renforcée par les échecs ponctuels à l'échelle domestique (dont la capacité de mesure reste relative) et les échecs souvent cuisants en Europe (bien plus révélateurs). On n'en parle jamais, mais l'Atalanta se fait sortir par Copenhague en tour préliminaire de l'Europa League cette année. "
Juste sur cette partie, je rejoins en effet totalement ta critique concernant les limites que rencontre l'Atalanta dans son jeu avec sa défense à 3 malgré la qualité actuelle de son jeu et son excellent parcours; par contre, je ne pense pas pour autant que Gasperini pourrait tirer mieux de cet effectif relativement modeste intrinsèquement en passant par un autre dispositif.
Il faut se rendre à l'évidence, la majorité des joueurs de l'Atalanta ont pour qualité principale un niveau athlétique leur permettant de déployer un gros volume de jeu pour enchainer avec endurance les phases de pressing et de couverture des espaces, ce avec un grand sens du sacrifice collectif mais techniquement, peu de joueurs sortent réellement du lot (Gomez, De Roon, Ilicic) et nous verrions bien plus leurs limites en cas de départ du club (cf les jurisprudences Kessie, Gagliardini (même si je pense qu'il est mal exploité à l'Inter) et Cristante).

Ainsi, bien que ce dispositif en 3-4-2-1 amène sans doute l'Atalanta à atteindre son plafond de verre actuellement pour les raisons que tu évoques très justement, je pense en même temps que c'est ce dispositif qui permet d'exploiter au mieux les capacités de ce collectif en mettant en exergue ses qualités tout en compensant ses faiblesses. C'est un dispositif permettant de mieux contenir l'adversaire et offrir un socle défensif renforcé et plus solidaire, ainsi, je doute que l'Atalanta puisse afficher la même solidité, avec les joueurs actuellement présents, dans une défense à 4 plus conventionnelle tant la qualité de lecture du jeu et d'anticipation de leurs défenseurs n'est pas toujours optimale. Au milieu, je pense que ces joueurs sont dans un rôle conforme à leur profil en servant ainsi de relai en phase de transition et de couverture en phase défensive, je doute qu'ils aient le niveau intrinsèque pour dicter le rythme d'un match techniquement et prendre en charge un plus grand rôle créatif comme cela leur serait demandé dans un autre dispositif puisque cette responsabilité reposerait dès lors un peu plus sur leurs épaules. En attaque, avec le très puissant et rapide Zapata offrant un précieux abattage et des espaces à exploiter pour les électrons libres que sont Gomez et Ilicic, sur lesquels repose la création, c'est efficace dans le contre-pressing pour étouffer la relance adverse, récupérer rapidement le ballon et déployer leurs séquences offensives en exploitant tous les espaces laissés par l'adversaire.
Par conséquent, bien que je sois un détracteur de la défense à 3 (je la honnis avec force même), je pense qu'il faut aussi se rappeler que le but primordial d'un dispositif est d'exploiter au mieux les qualités intrinsèques et collectives de chaque joueur pour créer les meilleurs automatismes, la meilleure alchimie possible pour combiner et la meilleure cohésion collective, ce qui est un prérequis vital servant de base pour déployer une philosophie de jeu voulue. Dès lors, je doute fortement que Gasperini puisse mieux transmettre sa philosophie de jeu, rendre son équipe plus efficace et variée dans son jeu avec un autre dispositif compte-tenu des joueurs en présence avec leurs qualités et leurs limites; par contre, je suis presque certain que dans un autre dispositif, nous verrions bien plus les carences de certains des joueurs de ce collectif. N'oublions pas que l'Atalanta est un petit club et c'est justement avec le pragmatisme de connaitre leurs limites qu'ils arrivent à déjouer les pronostiques via un dispositif gommant au mieux leurs carences et les aidant à déployer une philosophie de jeu malgré tout ambitieuse.

P.S: j'exclue de l'analyse le match d'hier soir qui fut d'une pauvreté technique sans égale, ce autant par la pression de l'enjeu qui semblait toucher les bergamasques que par le 3-5-2 de la Lazio qui bloquait tous les espaces de part et d'autre.
Que d'hommes se pressent vers la lumière non pas pour voir mieux, mais pour mieux briller_ Nietzsche

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El Virgo
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Re: Matches en direct

Message par El Virgo » 16 mai 2019, 19:57

baresi02 a écrit :
16 mai 2019, 14:02
On ne peut pas parler de niveau d'un coté et de chance de l'autre, sachant que dans chacune des situations, il y à la fois le niveau et la chance qui jouent dans les rencontres et rentrent en compte. Or, j'ai retrouvé les stats dont j'avais eu vent. Sur les dix dernières années, sur 48 matchs, les clubs Français ont gagné à six reprises. En moyenne de points en poule, ça culmine a 2.11 points par matchs pour les Italiens. En qualification directes, c'est moins mauvais mais on est sur 2 qualifications sur 3 pour les Italiens. Cela fait quand même un ratio que l'on ne peut faire passer cela uniquement sur de la chance. Bien sur, au cas par cas, cela existe, je pense notamment au Juve-Monaco de 2015, mais vu que l'on peut aussi citer des exemples inverses, ce n'est pas pertinent d'y accorder beaucoup d'importances.

(...)

ps: Par contre, tenir compte des propos de Buffon, c'est moyen. Tout le monde sait qu'un joueur jouant dans un championnat en fera forcément la pub. C'est naturel et normal. Tu ne verras personnes dire que la L1 est moisie si le joueur y joue actuellement. Dès lors, chacun emploiera des arguments plus ou moins fondés, les tournant dans le sens qu'il veut, pour mettre en avant la qualité intrinsèque du championnat dans lequel il joue. On a aussi vu des joueurs d'autres championnats balancer des louanges sur la Série A et ce n'est pas pour autant qu'il fallait les croire sur parole. La réciproque est donc tout aussi valable. Après chacun prendra les propos de Buffon comme il l'entend, pour ma part c'est tout trouvé.

Surtout que la Ligue 1 cette année, à l'image du football Italien, a été bien plus mauvais que les saisons précédentes. Parce que les propos de Shadow ou de toi sont totalement pertinents sur le foot Italien. Mais pour avoir vu la L1, on a également eu à faire à un championnat horrible et bien pire que les années précédentes.
En effet les chiffres sont éloquents et contredisent totalement les impressions que j'avais sur le sujet.
Nous sommes d'accords sur le fait que Le Guen est un clown, mais sa tendance à tout ramener à la France est typique des médias français, ce n'est pas de son seul fait.

En ce qui concerne Buffon et ses déclarations, j'ai tendance à avoir foi en sa sincérité. Son constat paraît honnête, bien qu'il y ait forcément une stratégie de communication liée à sa prolongation derrière.
spaghetriz a écrit :
16 mai 2019, 16:12
Juste sur cette partie, je rejoins en effet totalement ta critique concernant les limites que rencontre l'Atalanta dans son jeu avec sa défense à 3 malgré la qualité actuelle de son jeu et son excellent parcours; par contre, je ne pense pas pour autant que Gasperini pourrait tirer mieux de cet effectif relativement modeste intrinsèquement en passant par un autre dispositif.
Il faut se rendre à l'évidence, la majorité des joueurs de l'Atalanta ont pour qualité principale un niveau athlétique leur permettant de déployer un gros volume de jeu pour enchainer avec endurance les phases de pressing et de couverture des espaces, ce avec un grand sens du sacrifice collectif mais techniquement, peu de joueurs sortent réellement du lot (Gomez, De Roon, Ilicic) et nous verrions bien plus leurs limites en cas de départ du club (cf les jurisprudences Kessie, Gagliardini (même si je pense qu'il est mal exploité à l'Inter) et Cristante).

Ainsi, bien que ce dispositif en 3-4-2-1 amène sans doute l'Atalanta à atteindre son plafond de verre actuellement pour les raisons que tu évoques très justement, je pense en même temps que c'est ce dispositif qui permet d'exploiter au mieux les capacités de ce collectif en mettant en exergue ses qualités tout en compensant ses faiblesses. C'est un dispositif permettant de mieux contenir l'adversaire et offrir un socle défensif renforcé et plus solidaire, ainsi, je doute que l'Atalanta puisse afficher la même solidité, avec les joueurs actuellement présents, dans une défense à 4 plus conventionnelle tant la qualité de lecture du jeu et d'anticipation de leurs défenseurs n'est pas toujours optimale. Au milieu, je pense que ces joueurs sont dans un rôle conforme à leur profil en servant ainsi de relai en phase de transition et de couverture en phase défensive, je doute qu'ils aient le niveau intrinsèque pour dicter le rythme d'un match techniquement et prendre en charge un plus grand rôle créatif comme cela leur serait demandé dans un autre dispositif puisque cette responsabilité reposerait dès lors un peu plus sur leurs épaules. En attaque, avec le très puissant et rapide Zapata offrant un précieux abattage et des espaces à exploiter pour les électrons libres que sont Gomez et Ilicic, sur lesquels repose la création, c'est efficace dans le contre-pressing pour étouffer la relance adverse, récupérer rapidement le ballon et déployer leurs séquences offensives en exploitant tous les espaces laissés par l'adversaire.
Par conséquent, bien que je sois un détracteur de la défense à 3 (je la honnis avec force même), je pense qu'il faut aussi se rappeler que le but primordial d'un dispositif est d'exploiter au mieux les qualités intrinsèques et collectives de chaque joueur pour créer les meilleurs automatismes, la meilleure alchimie possible pour combiner et la meilleure cohésion collective, ce qui est un prérequis vital servant de base pour déployer une philosophie de jeu voulue. Dès lors, je doute fortement que Gasperini puisse mieux transmettre sa philosophie de jeu, rendre son équipe plus efficace et variée dans son jeu avec un autre dispositif compte-tenu des joueurs en présence avec leurs qualités et leurs limites; par contre, je suis presque certain que dans un autre dispositif, nous verrions bien plus les carences de certains des joueurs de ce collectif. N'oublions pas que l'Atalanta est un petit club et c'est justement avec le pragmatisme de connaitre leurs limites qu'ils arrivent à déjouer les pronostiques via un dispositif gommant au mieux leurs carences et les aidant à déployer une philosophie de jeu malgré tout ambitieuse.

P.S: j'exclue de l'analyse le match d'hier soir qui fut d'une pauvreté technique sans égale, ce autant par la pression de l'enjeu qui semblait toucher les bergamasques que par le 3-5-2 de la Lazio qui bloquait tous les espaces de part et d'autre.
Je te rejoins entièrement. Gasperini aura tiré la quintessence de cet effectif, c'est indéniable. Tout comme il l'avait fait au Genoa auparavant dans des conditions similaires.

Cependant, son enfermement dans ce système à trois défenseurs lui a coûté cher à l'Inter tant c'était inapproprié à son effectif. Dans des proportions rappelant la deuxième saison de Montella chez nous.
Ce n'était bien sûr pas la seule cause de son échec à l'Inter qui était un vrai cadeau empoisonné, mais de là sont nées mes craintes quant à sa capacité à adapter sa philosophie à un autre système et ainsi, à se défaire de ses limites.

Ce post était un plaisir à lire en tout cas, je tiens à le signaler, je suis toujours fasciné par la richesse et la pertinence de tes analyses, merci !
Même chose pour celui de baresi02 cité plus haut. Il convient de se féliciter d'avoir des intervenants de votre qualité sur ce forum :cote:

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Re: Matches en direct

Message par Renaldo » 19 mai 2019, 16:27

Empoli qui mène 2-1 face au Torino à la 70e.

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Margrave
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Re: Matches en direct

Message par Margrave » 19 mai 2019, 16:35

C'est du tout bon pour nous. Ils dépassent le Genoa et ils seront ultra motivés face à l'Inter.

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Re: Matches en direct

Message par Shadow » 19 mai 2019, 16:50

Et de l’autre côté, le Torino n’aura aucune chance de nous rejoindre si on gagne ce soir.

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Re: Matches en direct

Message par Nef » 19 mai 2019, 16:55

Parme est sauvé avec la victoire contre la Fio
Et le Toro à explosé à Empoli oO

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Re: Matches en direct

Message par Renaldo » 19 mai 2019, 17:13

Le Fio - Genoa de la dernière journée va être tendu!

C'te fin de saison quand même!!!

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Re: Matches en direct

Message par Margrave » 19 mai 2019, 17:17

C'est scandaleux ce que la Fiorentina propose. Le remplacement de Pioli par Montella est un échec complet, que dis-je un naufrage. Je ne leur souhaite pas une rétrocession car ca reste un club historique de Serie A, mais ils ne sont toujours pas sauvés à une journée de la fin... une défaite à Gêne la semaine prochaine couplées à une victoires d'Empoli et un nul de l'Udinesse et ils descendent en Serie B. Assez fou qu'ils en soient arrivés la après leur début de saison.

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Vuk
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Re: Matches en direct

Message par Vuk » 19 mai 2019, 17:18

Emploi va avoir a cœur de battre l'inter en dernière journée pour ce sauver !
Et bonne nouvelle pour nous, la SPAL est sauvée donc elle n'aura plus rien à jouer face à nous...

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Re: Matches en direct

Message par Dieano » 19 mai 2019, 17:36

Shadow a écrit :
19 mai 2019, 16:50
Et de l’autre côté, le Torino n’aura aucune chance de nous rejoindre si on gagne ce soir.
Exact, si on bat Frosinone on assure la qualification EL ( maintenant est-ce qu'on décidera de la jouer c'est un autre débat) avant même les matchs de ce soir.
"Il mio Pallone d'oro è rubare più palloni possibili. "
-Rino Gattuso -

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